——王财贵先生访谈

                                        《教育家》2012-3 吴梅

理论：一个十字打开的体系

    读经界的人称王财贵为“教授”。这一称谓相当于接头暗号，如果你用“教授”称呼王财贵这个特定的人，你基本上就是同志了。“教授的那篇文章你可有读过？”教授说，教授又说，教授这样说，教授那样说。这样说时，那口气不是崇拜，是尊敬，像是在说极亲近的人。

“教授近期若过来的话我一定通知你。”孟丹梅最后说。我便等着跟教授一晤。

据说近些年教授每过年后都会到梧桐山小住，中国读经重镇首推深圳梧桐山，梧桐山又首推鹿鸣学堂，孟丹梅，鹿鸣学堂的堂主，没有她，梧桐山不会崛起如斯，孟老师都发话了，我想必等得到。然而今年教授过了元宵还没来。孟丹梅说，无妨，你可电话采访啊，或者网络。我便托她转了个采访申请，连同提纲。两日后收到一陌生邮件，王财贵先生写：全体来看，你问的问题都很好，很有深度，我很愿意回答。不过，我如果用文字回答起来，一方面我作文慢，费时，一方面，我的文稿恐怕与你报导文笔不甚相合。如果电话采访，是不是更好？告知电话，我打给你，我有节费卡，一小时只要人民币二十元左右。我莞尔。教授，端的是家常和人情。

电话那端的声音很熟悉。王先生的演讲视频，这些日子看过多部，也看过多遍了。是冬夜里的电话，说到后来已是夜深寒重，有两次王先生停下来咳嗽，话筒里隐隐传来气管发炎的轻哮声，不知是否听错。我不安起来，想是不是该打住了。毕竟63岁的长者，被我拖着说了两个半小时，然而王先生说：“这些问题，最好是说清楚的好。”语气很有些坚持和固执。

王先生是很怕读经教育被误解、被误导，而这些误解和误导又那么多，就算在读经界内部，就算那些亲近他的人，很多也没真的明白他在说什么，想要做什么。有两次，我提出的问题让他很着急起来。他说，请问你有孩子吗？又说，说这个话的人，还是没有真是懂得读经教育。我有些尴尬，可还是继继代读者问下去了，这些重重繁繁的微妙处，就像王先生说的那样，最好是说清楚的好。

《教育家》：现在我们已能日渐清楚地看到，在您那里，读经运动不仅仅是一场运动，甚至也不仅仅是一场教育运动，从哲理到方法到实操技术，这背后是完整的一套体系。

王财贵：是的，不只是一场读经运动。读经教育的理论是立体的，是一个十字打开的体系。所谓十字打开，就是有纵有横。纵是深度地说，它的理论的根源，是来自深远人性，乃至于上达所谓天道天理。横是广度地说，一方面交代了读经教育的教材教法等各种实操技术，一方建构出读经教育与其它各种科目教育的关系。读经教育不是诸多教育理论、教育方法中的一种，它不跟其它的教育理论冲突，但是与它们又不一样，它带有笼罩性、融贯性。

教育其实只有一条路，而我们每一个人本来都知道教育应该怎么做，只是大部分人或者说几乎每一个人都故意不按照道理去做而已。2002年，我提出了教育的三个基本原则：教育是时机要把握、教育的内容要把握、教育的方法要把握。这不是我想出来的，几乎每一个人都应该这样去想的。我想问一下，在这三项中，你认为那一项最重要？

《教育家》：教育的内容和方法都很重要，不过它们都是要和教育的时机结合起来才行。

王财贵：正是。所以这三样里，教育的时机是最重要的。教育要什么时候开始？时间只有一个向度，一去不复返。根基非常重要。甚至人生的某些能力，要在某个前期阶段就要完成，否则将来学习就受到限制，乃至终身遗憾。然而全世界没有一个地方、没有一个国家注意到这个问题。就是说，一个孩子在很好教的时候、很容易教的时候、教得很有效果的时候，偏偏不去教，等到他长大已经发生学习的困难了，他的性情已不再单纯了，你再来教，那当然费力多而收功少。这是首要问题。我们一百年来不注意这个问题。为什么会这样？这是因为全世界都信奉了一种学说：懂了才能教，教懂了才有用。这也没说错，不过这是针对需要理解的认知式学习而言，如数理。但是对于浸润式学习的语言、艺术、品德等，这样就不对了。

语言学习的关键期在13岁前，这是心理学家和教育者、乃至于一般人的共识。在语言关键期，给他大量的语言练习，最容易促进脑神经发展，这个我称为健体，建构他的根基，等他到年纪渐长，需要开用的时候，再去开用。譬如是先建了高速公路再跑汽车、甚至马路也不建了，只是跑汽车希望汽车跑出马路来，结果跑出一些羊肠小道，塞车。塞车就是学习能力弱。所以厌学的孩子，通通是家长跟老师联手造成的，因为你在该建高速公路的时候不给他建，拼命叫他去跑汽车。

找到教育的时机之后，就要考虑第二点，就是教的内容，教材。有意义的内容总是比没有意义的内容好。教低级的不如教高明的。语文语文，语和文不同。我们要教的是文，白话文既然是我手写写我口，我的口是三岁就在生活语境中自然成熟了，所以白话文基本是不用教的。白话文要好，主要是要有学问，而不是从小习白话文，胡适、鲁迅学古文长大，可他们的白话文很好，但自从教中国人从小都读白话文长大以后，白话文大师反而少了，此可为例证。

尤其最重要的，读经不只是为了聪明，为了语文，为了功课，乃是为了教养。当今社会人心败坏，犯罪率高升，其病根就出在缺乏文化教养。要教养，最好的教材，就是经典。

《教育家》：何谓经？

王财贵：经就是最有价值的书。古往今来，最有价值的书就那几部。中国有经典，西方有西方的经典。

《教育家》：如何读？

王财贵：我总结了读经的四个要领。第一是及早读经，越早越好。知道了就马上去做，这就叫早。第二是老实读经，越老实越好。什么叫老实？首先，读上等的真正的经，不要读次要的假的经。然后，只是读，不要有花样。只要用所谓枯燥乏味的方法把书读进去了，那天下没有更难的事了。第三点就是大量读经，遍数越多越好。最后一点是快乐读经，如果前三点做到了，那学习的快乐自在其中，而且这种快乐是深度的、饱满的，是一种自豪感和幸福感。

《教育家》：对于经典当不当读，人们疑问恐怕还不大，但是对于大量读经，很多人是心存疑虑的。比如，很多家长老师问，大量读经以后，读经之外的教学内容如何解决？

王财贵：所谓大量读经的大量，不是一种固定的量，而是一种提示，也就是尽其可能大量的意思，譬如，有些父母或老师，衡量各种现实情况，一天只能挪出十分钟孩子读经，而且只能教半年一年，那就每天教十分钟，教半年一年，也是他是大量了。本来读经，是读一分钟，读一句就有效的，何况每天读了十分钟，读了一年半载，已经终身受用不尽了。不过，如果父母或老师对读经教育有深切了解，必定会想办法挪出较多的时间来教读经，以我所鼓舞，最大的量可以是每天十小时，连续读十年。大量读经是为培养文化人才设计的，要这样大量读经，也不是很多人都有机会的，没有大福气是不可能读那么多经的。大量读经的孩子，他的心智发展是全面性的。读经教育理论跟体制教育不是对抗的，而是考虑了本末主客而先后轻重的安排。因为读经可以提升一个人的学习能力，其效果是笼罩式的，是一元带多元。体制内的东西都要学，只是用很少的时间就可以学好。台湾的一个孩子，家长让孩子在家自学，全天候读经，问我用多少时间学学校的功课，我说，五分之一吧，也就是每天一小时。结果后来这父母说我错了，他们的孩子每天用半小时就学了学校的功课，回学校考试名列前茅。所以，学那些内容，十分之一的时间就够了，我们浪费了孩子十分之九的时间。不是单单这个孩子是这样，是每个人都是这样。这是道理，而道理是普通的。

《教育家》：13岁前确实是语言发展的敏感期，而那个阶段也同时是儿童很多方面能力的敏感期。我们在有些私塾看到孩子们每天七八小时大量读经，这在很好地开发了语言敏感的同时，会不会让儿童错过别的敏感期？比如，有可能成为卓越小提琴演奏家的人，可能就没有机会了。

王财贵：对于才艺的学习，孔子并不反对。对于读经的孩子，我也鼓励最少有一项才艺。但是这种鼓励要看机缘。有的地方有人才有老师，有的地方没有。要明白的是，读经并不是和才艺这些东西并列的，它是所有这些东西之前的建体。有体有末。浙江遂昌读经学校的几个孩子，十五六岁的时候读经到一定程度，决定学古琴。但当地没有条件上，就到北京找一个很有名的古琴老师教，每半年去一次，一次学五天，这五天他们要学完其他孩子半年的东西，然后他们回去练习。结果他们学得很好，老师非常欣赏，把他们的学费退还了，还给他们十倍于学费的奖学金，说：带回去给你们学校，希望学校多培养这样的学生。

《教育家》：我们在一些私塾看到，孩子们长时间读经，几乎没有专门的体育锻炼。

王财贵：体育很要紧。读经私塾一天读经大体是六到八个小时，读经之外，还有不少时间可以做别种学习，第一层必须学的是体育，要让他身体康健长寿。最好是有教育意义的身体活动，所谓外练筋骨皮，内练精气神，这才可以叫做体育。我建议是中国武术、印度瑜伽。读经并不只是读经，体育之外，如果还有时间，第二层要做的是阅读，广泛阅读，科学的艺术的。如果再有时间精力，就可学些才艺了。至于学校功课，也有相当的价值，但多是知识性的，只要有阅读能力，可用课余时间自学。

《教育家》：在您的体系里，外文读经也是很重要的部分，我们看到，外语读经也进入了很多私塾学堂的日程。

王财贵：是的，外文的学习也采用中文读经的方法，不是坐简单的会话或儿童文章开始，而是选择外文经典，一句一段一篇，大量反复诵读，囫囵吞枣，直到滚瓜烂熟，将来自有深厚的功力展现。中文和外文是可以同时进行的。不过我会说中国人最好是先读中文的经典。当然，对外国人，我也会说，先读你们自己的经典。

《教育家》：读经教育如何兼顾到科学的学习，是家长老师疑惑较多的。

王财贵：这么多年，我说得最多的反而是科学教育。数学要怎么教？就是顺着他理解能力的发展去引导。我们现在的方式，强迫那些那些聪明的孩子要跟着全班一样的进度，不让展开他的聪明，又强迫那些比较不聪明的孩子，一定要给我聪明起来，跟上全班的进度，结果遍地地哀鸿。

数学教育有他的规律，那就是，数学本来就不是老师拼命教出来的，数学应该让他自己学习，要他自己学的才算。儿童的理解能力是慢慢成长的到发展起来你再来教，是很简单的，愉快的。在他还没发展起来的时候强迫他做高难度的数学，他会心生恐惧，就学不好了。而且这辈子不喜欢数学，不喜欢思考，最后，连人生都败坏了。

人类的心灵本来就有逻辑，逻辑在数字上的表现就是数字。一个人什么时候开始懂一点数学呢？一两岁他开始讲话，就开始懂一点逻辑了。只要他懂得写数字，就可以教他数学——只要你不逼迫他。数学的学习并不是用数学来计算才算，你的一切思考有次序，都算。上了一二年级，有些孩子理解力开发得早，思考能力强，他能往前走就尽情往前走，有些孩子理解力发展慢，不必逼迫他，因为逼迫也是没有用的，做所能做的，做到哪里算哪里。当然，最好是小学阶段大量读经，从一年级到四年级，都不必教数学，到五六年级你再从一年级到六年级的数学全部做完，可以省下很多时间。

还有一点要注意的是，我们有点故意为难学生的意思，比如奥数，以为这样才算数学，我以为不然，我以为最好的数学学习模式，是从语文的方式切入，就是说，用阅读的方法学习数学。凡是在大学教数学教久了的，都知道我们小学中学教数学的方式是失败的教出不会思考的学生。人类思考最初是具体的思考，然后才是抽象的思考，一个孩子学数学可以先具体地学，应该请数学专家写出书来，像儿童读物一样，当然语言要严格，训练他严密地思考，然后渐渐引入数字的观念，让他在阅读中渐渐进入数学的天地。真正学数学的人，都支持我的说法。

理是科学，数是科学的基础。一个孩子怎么学科学呢？要给他科学的常识和兴趣，就让他读科普读物。

《教育家》：从“小朋友，跟我念”这句话看，似乎读经的老师只要会认字就可以了，而我们在跟读经一线老师的接触中发现，老师非常重要，所谓言传身教。老师的素质不够、心态急躁，都带来了很多问题。

王财贵：老师当然重要，读经也要尽量选择最好的老师。以私塾方式开始的读经，只不过五六年的历史，其中很多方面是难以苛求的。在老师的问题上也是这样。很多人会说，我们要教孩子，要先训练出一批高层次的家长和老师才能做。这里，你执着于这个言教不如身教了。生命的发展是多样的，要相信天地，相信孩子。一个老师跟家长当然要尽其可能地有示范性的行为，但是孩子如果只学你的示范性的行为，但是孩子如果只学你的示范性，所谓取法乎中，得乎其下，我们的孩子可能只会比我们差。如果期待孩子成为君子圣贤，而老师不能做到君子圣贤，那怎么办？用君子圣人之言教他。这样身教就不如言教了。在一个无德的社会，等你训练出有德的老师，我看我们民族早衰亡了。赶快教吧，不管德高低，不管有没有学问。

没有学问的老师和家长教出来有学问的下一代，没有大德的老师和家长教出圣贤，这才是教育的本事。

《教育家》：发蒙的第一本书以何者为佳？

王财贵：一般我会说《论语》。不过也不尽然，有人从《老子》开始，也好，有人从《易经》开始，也好，它们都是经典中的经典，从哪一本开始都自有道理。不过如果有人从《三字经》、《千字文》开始，我就会说这不够，会耽误孩子的成长。《三字经》《千字文》不是不要读，当作补充教材，在读《论语》《老子》的余暇有随便读读就会了。但如果从它们开始然后再读《论语》《老子》，便会畏难。

《教育家》：这一运动首先是在台湾推动的。台湾现在的情况如何了？大陆呢？

王财贵：其实大陆、台湾的情况是差不多的。凡是我遇到的，都是支持的多，至少支持的占90%以上。不支持的，都是没听过我演讲，没有看过我的理论的。他想当然耳，一听说读古书、背书就气急败坏了。这很奇特也很无奈。台湾那边推广读经将近20年，如今，如果连《弟子规》《三字经》也算，读过的孩子应该在一半以上。在陆这边，连《弟子规》《三字经》算，读过的要在三分之一的样子。

 《教育家》：在您预料之中吗？您满意吗？

王财贵：我没有预想，也不可以有预想，天地之间有道理也有现实，我只讲道理，我不责求现实。应该这样想就要这样想，应该怎么做就要怎么做，多做就多好，少做就少好。

《教育家》：下一步您还希望这场运动向何方落实？最终您希望是怎样的局面？

王财贵：在台湾，有些老师已经用实践证明，整天以读经为主，他的功课越教越轻松，最后是学生不让老师教功课，他们说我们都学完了，你还教？最后他这一班功课是全年级最好，而孩子们所读的经是多出来的一生的成就。废文言之前，清末民初的新式学校是有读经科的，我是希望以后体制内的学校能恢复读经科，最终，我希望读经能成为体制学校的核心课程。

《教育家》：第一批读经的孩子已经出落了吧？他们现在的情况如何？

王财贵：要学出来还早啊，他们刚刚开始，这是一辈子的事啊。不过最早的这些孩子，状况很好，例子多的是，成果都已经看到了。台湾有一本硕士论文，写的就是这些读经十年后的孩子的状况调查。大部分的孩子考上了理工科的学校。这不奇怪。本来老天就安排先学语文再学科学的嘛。如果该学语文的时候努力学语文，就奠定了学习科学的能力，该学科学的时候很容易就学好了，钱学森之问就得到了解决。

《教育家》：在他们中您是否已发现了能继绝学的读书种子？

王财贵：只要有人读经，有人大量读经，所谓读书种子自然会出现的，文化继承也就有人了。但我想强调的是，那并不是我的主要用意，读经教育并不是专门培养某一类人才。读经并不是和才艺、数理各门专业并列的一门，它是基础，它所做的，是建体的工作。人本来就应该这样长大，教育本来就应该这样做，理解了这个，才是理解了读经教育的哲学。

《教育家》：您认为何谓教育家？在您看来，古今中外，能称为教育家的大致都有哪些人？杂志取名《教育家》，然同事及读者对何为教育家，众说纷纭，想听听先生说法。

王财贵：中国近现代没有教育家。教育家是能够尽情开发人性的人。这样的人是什么人？是圣人。所以你要问中国谁是教育家？人们就会说孔子。你要问西方人谁是教育家？他们不会说蒙台梭利，会说苏格拉底。当然，如果我们降低一点标准，那么，那些有助于人们开发人性的人，可称之为教育家。一个父母或母亲、老外婆，如果在开发自己儿孙的人性方面诚心诚意，我们也可以称之为教育家。不过，如果学了一些近世西洋的教育理论，并不反省其理论的是非，照搬过来，以为先进，指导国人，纵使名望遮天，绝不是教育家。

《教育家》：影响您到深的有两位老师，掌牧民先生和牟宗三先生。您先前说自己的成就算不了什么，那这二位称得上您所说的大学问家吗？

王财贵：分开说。掌先生不是学问家，他是传统的儒者，胸怀传扬文化的重任。牟先生是学问家，而且我要说，他是古今中国学问第一人。不是因为他是我的老师才这样说，而是因为他确实是这样，因为他站在古人的肩膀上嘛，当代的学术已经吸收了西方的学术的传统，牟宗三先生在当代所完成的学问是中西融会，古今贯通。牟先生对西方的学问有深入的研究，尤其对于康德哲学。西方人翻译一部，牟宗三先生以一个人的能力翻译了康德的三大批判，全世界没有第二个人。

以我研读的心得，我常常感叹，要谈儒家的学问，自从孔子以后两千多年，没有人谈得比牟宗三先生清楚。要说道家的学问，自从老子庄子以下两千多年，没有人能够把道家的基本的观念，道家的核心的价值，谈得像牟先生这样精确。对于佛家，牟先生说他自已不是佛教徒，但是他有一本非常重要的著作《佛性与般若》。

牟先生兼通儒释道西四家学问，体大思精，文笔练达，凡有所说，必有所据，凡已说者，皆明白透澈。

 《教育家》：儒学现代化的过程中一直伴随着种种论争。其中很大的一场发生在殷海光和牟、唐、徐等先生之间。您如何看待那场争论？当年同为牟先生弟子的韦政通先生选择了不同的立场，在学术上也有自己的建树。您认为他的方向为什么会发生拐点？这个拐点是否有代表性？

王财贵：这说来话长，都是前辈，我不便评论。不过关于新儒学的争论一直都有，跟方方面面的派别都有争论，其中最主要的争论，是发生在自由主义和新儒家之间。种种的学术流派都有他对的地方，他的问题是他不全对。不全对是说，他在某一点上是对的，或者在某方面是对的，但是全体来说，他不对。我只能说，一定要选择什么的话，凡此种种派别中，新儒家是比较能对类理性负责任，为中国的未来负责任的。

《教育家》：儒学现代化的方向是什么？

王财贵：牟先生归纳出儒家在当代的发展，有三个重要的主题，三个志业。

第一个志业是道统的继承。所谓道，就是儒家之道，道家之道，佛家之道，以三家为主。这是中国文化的主流，这三家都指出生命的方向，这是人类的学问非常重要的一环。这几乎已经囊括了康德所谓的实践理性的使用。

第二个志业是学统的开出。大体是指西方的学术而言，就是思辩理性方面的学问。用开出两个字，不是外加，也不是西化，而是开出。一个理性可以开出道德理性，这叫一心开二门。我们既然有道统了，现在我们又要开学统。以道统为本位，开出学统。道德理性本身就可以开出知识理性，开出科学。西方科学发展有成，我们要科学，当然要学习，但需知那人类理性中本有的东西，中国人要从自己生命中发出学习的意愿，平平实实地学到生命里去，而不是急切地加重学习的科学课程，眼红地叫着超欧赶美，到头来，只落得个永远的功利和仿冒，而不是真科学。因为一个君子的理想是正德利用厚生万物，利用跟厚生就是要开出人间的科学，及到于要开出人间的政治制度。

第三个志业是政统的完成。政统，就是政治制度。这个政统当然是指民主政治而言，叫做民主建国。

所以你看，科学和民主，都在其中了。自从义和团和五四以来，中华民族的文化走向，像钟摆一样，一个民族受苦一百多年了，只有新儒家的文化见识才是健康畅旺的。