方太青主简年度国学论坛圆桌讨论:国学自修的希冀与可能

【字体: 字体颜色
 

主持人:刚才看这个视频的时候被一张照片所感动,看到一个大学生姑娘露出灿烂的笑容,不管诵读中也好,还是在国学热也好,如果在这份活动中能够感受到这样一份快乐就没有白参加这样一份活动。接下来要进入到我们的圆桌论坛了,让我们工作人员把圆桌摆上,同时有请台湾大学哲学系教授傅佩荣先生,复旦大学哲学院副院长郑召利教授,清华大学国学研究院副院长刘东教授,国学网的创始人尹小林先生,孟母堂的创始人周应之先生,还有媒体同行,旅游卫视国学堂节目的编导梁冬先生登场。特别要给大家介绍,梁东先生是凤凰卫视出色的主持人,媒体人,后来离开了凤凰,他今天作为媒体代表旅游卫视《国学堂》编导、主持人来到现场的,今天因为堵车刚刚赶到,再次表示欢迎,我想问问我们的嘉宾一点私人的问题,也可以不回答,已经为人父母的请举手。全部,我想问问你们,你们都是跟国学有关联,你们会让自己的孩子接受国学方面的教育吗?又做了哪些国学方面的事情?老师先讲讲,您的孩子已经多大了?

 

傅佩荣:我的女儿已经成年了,她小时候没有给她任何特别的教育,就按照学校的教育制度,所以我对于私塾,我内心当然很向往,但是台湾当时没有这样的设计,在这方面在大陆上的教育制度比台湾还开放,台湾如果办一个孟母堂在政府是不接受的,你不是义务教育,父母要罚款的,台湾并没有这样的私塾!所以我们一般不敢奢望让小孩子从小就有这样的机会全部念私塾的东西,眼前的时代,我们看到我们孟母堂的主办人对这样的教育事业很有信心,但是不是每个孩子,每个父母都有这样的勇气了,话说今天要是有孩子,我也不见得有这样的勇气,还是让他走一条一般的道路,然后在他学习的过程中,适时给一些教育就可以了,因为学校教育就台湾本身来说有一些国学方面,以我观察他要各方面兼顾确实不容易,除了学校课业,还要有国学,大多数念国学都是不求甚解,是背下来,像刚才看的影片,有一个错字,这个错字很明显,就是论语第一句话,学而时习之,不亦乐乎,你如果重复看就能发现,虽然学而时习之,不亦乐乎,读乐。那是第二句,有朋自远方来不亦乐乎!我研究国学,我非常强调精确性,每一个字都要非常精确,否则你何必念呢,你不能说学而时习之不亦乐乎,大家觉得意思差不多。那就不行了。并且学而时习之的时什么意思,按照朱熹的解释,时是时常,小孩子念书你问他什么意思,学了一周之后复习,谁高兴呢?老师高兴,因为考试,父母高兴。论语里面的时,几乎没有作时常讲的,时这个字一定是适当的时机!孔子讲的适当的时机做适当的事。孟子把孔子推崇为,深知时者也,说孔子这个人最合时宜,该进就进该退就退,所以,论语第一句就出问题了,学而时习之,学生这样理解,老师也这样教,从小就背下来,一直望文生义,到最后对他来说实践起来压力很大,当然这个是个例子。当然我对于孟母堂的理想,我个人非常欣赏,真要去实践的时候,还是很多地方我也看到学生要背莎士比亚,真是不简单,还要背苏格拉底的英文,在外国的大学也念这些东西,我们小学生的压力比正式学生恐怕压力还大!谢谢。

 

主持人:非常感谢,说的非常精彩。但是刚才我看短片的时候,包括听到您讲孟母堂的时候我会想到自己的童年,我们念文言文的时候,或者古诗词的时候,那时候老师要求一个一个站起来背,如果背不下来就站在门口,罚站,羞辱感是很强的!背春江花月夜也是死背下来的,直到有一天我真正来到一条江边,感到春江花月夜的美景的时候,才感受到这首诗的魅力,刚才老师也讲到了孟母堂这种教育机构,包括大家对国学热反面的理解也好,让孩子强制性地背下来,老师在孟母堂教育机构里会有这样的做法吗?

 

周应之:背诵是我们现代人值得思考的东西,这个教育我们讲所谓现代教育,或者接受西方教育,背诵离我们比较远,我这个年纪在高中的时候国学还都是背下来,当时我们所谓的国学底子,国学兴趣也是那时候打下来的,背是一定要背的,而且半强迫,得背。但是,表面看是外力的压力,你会发现会变成孩子内在的喜悦,这个喜悦如果不是教育实践者很难感受到,外界感觉是教学压力,但是如果一个孩子,整本孟子两个小时从头到尾背下来的时候它的喜悦老师的喜悦是外人无法体会!关于理解一旦他有大量的经典在他的脑海里会相互融汇,刚才老师也谈到了这个理解,可能傅老师更多从学者对经典从精确的角度,对孩子来讲,大学读完了中庸再读论语孟子,他会把文字相互串联起来,跟我们现实的语言环境会结合,可以说一个孩子读论语100遍以后,70%学生老师都不用讲了,这是我们的体会。所以快乐,谁觉得他是痛苦的,你首先冒险做做看,比如说论语100,我下决心花一个月时间在家里读,你就会把你以前的疑问都消失了。

 

主持人:先生的这番话老师怎么看?因为你的孩子才刚刚3岁。

 

刘东:我倒不太想说个人的孩子怎么样。因为我今天才知道有孟母堂这样完全脱离现行教育体制可能,你每次回家,家里都谈孩子要上什么班,我说什么都不上,他爸爸就是什么都没上过,也像现在这样了,我本来的意识就还是觉得应该是星期六星期天的办一个什么班,接着他刚才说背诵这个话题我再说几句,我刚才说过实际上中国过去传统文化中间的经史子集跟西方接轨的时候被迫转变成文史哲,里面有一个很大的问题,我们的经学被西方哲学进行了改造,实际上如果当时考虑得更深刻一点,经学要用古典学去研究会更好一些,因为哲学是西方的学问,每个人要自出机杼,你研究这个我就不研究这个,比如说你要研究王阳明,我就研究王阳明后学,我就研究王阳明后学的后学的孙子的孙子!最后每个人只吃一招鲜,这是很大问题,结果是什么?中国哲学从业者他们平均道德水准不高于普通人。但是经学是什么,经学是你这个文明诵念之长,那你到西方去,每一个旅馆拉开一定有一本圣经,他有他自己诵念之长。所以把经学改造成哲学,这本身是一个很大的误解。底下就有一个问题。到底我们是先信?然后才去行动?还是先想好了,这是中国文化和西方文化很大不同,我写了一篇文章,讲到道德问题,个人认同与人格境界。里面第一章我写到一个事,经义出自诵读。你要看《美国与中国》,他大大的批中国大学里的八条目,用西方亚里士多德的逻辑一看完全是想当然,但是他不知道,当正视这个外在的文明,你用你亚里士多德的理论去肢解中国的经学。如果这个人从小就诵读,他相信这套,每个人都相信了,到最后也就是这样了。儒家经义是出自诵读,而诵读就是童子功,我对这一条非常相信,实际上就是每个文明不能拿西方逻辑去同曰。童子功失落导致什么问题?我用一年在斯坦福大学客座,就参加了教堂的一个布道,发现一堂课下来,也是我们过去的朋友,一堂课下来有百十个我们北大、清华过去培养的学生就宣布他们入会了,我下来以后非常震惊,我跟他们谈,发现大多数是理工科的,如果有文科的那是学马列的!为什么呢?恰恰是没有被我教出来的学生。当你完全对中国文化素养的时候,本身碰到那个东西。其实宗教信仰,和我们教他那个辩证唯物主义这样一个知识结构是相当相似的,这是第一,第二呢,我相信基督教也罢、佛教也罢都是自由,是我们宪法规定的,然而自由不是必然,每个人生下来在中国学堂里通过童子功背诵了解了儒家和道家的经义,觉得基督教更能够说服我,那是你有自由,但是现在是自由吗?现在不是!因为你根本就没给你一个选择的可能,你上来就来了这么一个东西,然后从西方得到了一个跟这个相似的东西,所以我当时真是痛心疾首。这完全就是教育的失败!从这一层来说,其实从小背点什么多好啊!我现在有时候逞能,突然一下背出来一大段童子功,他们都瞠目结舌。那时候真像他们说的愉悦至级。

 

主持人:我估计您现在还会逼着您女儿把三字经给背下来。梁东先生做旅游卫视国学堂,收视率怎么样?

 

梁东:如果追求收视率的话,我就不在那里了。我们现在在做一个没有收视率的节目。其实我从凤凰出来之后去百度,跟老师结缘,我们一起共同做了百度的国学频道。所以当时我其实一直有一个梦想,就是我们出身苦,父母没什么文化,70年代中期出生的人想想看,连音乐都改成唱歌课,后来数学习题课。这样的一个长大过程出来的人。我其实在做这个节目的唯一目的就是重新学习,我怎么活在这个世间30多年,有的汉字都不认识,甲乙丙丁什么意思,一二三四怎么来的,最简单的汉字我完全不知道。所以与其说是一个国学堂主持人,不如说是一个学生,只有旅游卫视给我这个时段做这个事情。所以我在做这个节目。但在学习过程中我越来越发现,国学我们总认为是中国的国学,其实不对,在有国学原点文化之前,有了中国国学这个东西,还没有中国呢,国学在那个年代是一门天人之学。我们跟宇宙万物所有人,和我们整个生态圈关系的学问,当你明白这一点的时候你不见得有这么强的冲突,和西方的学问的冲突。前段时间录了一期节目,很有意思,马上就要播出了。请了在德国的物理学教授,他用量子物理学的角度讲禅经,讲般若波罗蜜心经,色和空的关系。我觉得很有意思。然后我们在对话中讲百度的商业模式,到底为什么谷歌和百度这样的公司,市值能够是雅虎或者——这里不是新浪本部的楼吧——的那么多倍,原因是什么?因为它不做内容,不做内容就是空。空是什么?集合在一起。GMAIL怎么来的?根本没有一个邮箱叫做GMAIL。它是临时把空间里面的东西拿进来,是搜索引擎合成的,形成一个所谓的邮箱。所以它才能在推出这样大的一个邮箱还不收钱。背后完全是合法的和合过程。所以,我在学习过程中,最大的感受,其实所谓的国学和我们生活的学问和世间的学问,甚至生意投资,完全是缘于一致的。而只是我们不知道而已。刚才说到小孩子事情,我很烦恼,有一个朋友跟我说,是21世纪经济报道的主编,吴国柏,也是南方报系的。他说现在的教育很糟糕,小孩子生猛海鲜进去,一灌就出来,怎么办呢?后来我们得出一个结论,这也是好事,把你小孩子绝大部分未来竞争对手都扼杀掉了,你只能这样去理解这个事情。它把其他人培养成了弹钢琴很好的人,或者做习题很好的人,或者其他什么很好的人,就是缺乏独立人格的人,那你把你孩子培养成独立人格的人那就很好了。我的孩子才10个月,连话都不会说,出生的时候天天给他放一首歌,有时候放一些佛经很好,他哭的时候,你一放他就听,什么叫节奏感,他不需要知道道理。因为所有东西都是有音律的,你拿来电脑,或者你开手机,一哭他就听,听完了之后,再继续哭,我们的教育,如果我没有机会听老师讲课,大部分小孩子不懂怎么办?我就让他记音律。反正记忆力浪费也是浪费,拿去背广告词,不如去背这些。你叫他去背嘛。背了之后有一天自然就会明白。我到百度有一天,跟很多人谈,才突然明白白毛浮绿水、红掌拨清波是什么意思!所有优雅的姿势下面都要持续滑动,这就是我的理解,人家都不是这个意思,又有什么关系呢?每个人读《红楼梦》都会有每一个人不同的理解。所以我们读每一首诗,也无所谓,理解都按照自己的方法理解就好了。也许傅老师会批评我说不精确吧,但是大致从这个方法中,我通过学习过程中,我觉得我与往生是一体的,与未来是一体的。时间没有所谓的前中后,没有过去没有未来的,我们和世界万物是连接的,你看阿凡达,他拿个东西跟马插在一起,所有人连在一起给他祈祷,这是什么,是共同体。再看现在全球的环保意识,你就理解,原来我们是可以跟世界成为一体的。那天他们拿个螃蟹给我吃,那个螃蟹拿线绑着,说千万不要把线剪开,否则它的腿会挣扎断。我就突然想如果有人把我这样绑着,我得有多恐惧。所以说,你因此建立一种广泛的同情心,你就理解佛家的慈悲,儒家里讲的仁的意思,昨天我跟徐文斌老师聊天,他说仁者无敌什么意思。我问什么意思。他说当你根本不去树敌的时候,你同情每一个人的处境的时候,你觉得那些欺骗你的人和撒谎的人,你觉得他们真的不容易,你怎么会有敌人?所以仁者无敌什么意思,你根本不会树敌。远了。所以国学话题放在当下环境下看,你可以把它跟所有现在最热门的话题放在一起去聊,完全是一体的。最大的遗憾是我们这一代没读过什么书,所以现在重新学习。谢谢。

 

主持人:今天我们也是讲国学自修。梁东先生也讲了他对国学自修的过程中悟到的东西,刚才嘉宾在演讲的时候提到你在国学自修的时候是冒险,你很有可能悟到的东西是不对的,不知道先生对国学自修这样一个话题,包括梁冬自己悟到的东西,你会有什么样的困惑?

 

尹小林:我就是国学自修,是大学之后才开始。我对国学的痴迷,我认为国学这个东西不是从外面进来的,而是天生就有的。而是这个东西你没有体会到。清代张朝写的书,《书本草》,很短只有几页字。他把书比喻成中药,四书五经你吃了对身体没有什么坏处,如果史书、子书,时机不对,你看,就像吃东西一样,有的有助于身体健康,有的有害,所以有人读书读坏了。所以我们倡导经典。经典就是对身体有益无害的东西。有害有益的这是一般的东西。还有的只有治病的东西才需要,药是可以,对有病人能治好,但是对没有病的人来吃是没有好处的,所以国学自修需要专家来指点,而一定要指点。这个冒险有时候是代价太大了。

 

主持人:刘东教授清华大学国学研究院的副院长,清华大学一直都被认为是象牙塔尖,金字塔尖了吧。刚才就先生的这个话题,您觉得比如说作为专家也好,给这些热衷于国学的人一些什么样的建议?

 

刘东:其实不光他是自修的,我也是自修的。当年是这样的,如果有同学还能记得,我写第一本书是西方的哲学,我完全是西方的思想,完全沉浸在西方艺术哲学这里,老师当年收博士生,有一个根本教育部不能同意的做法,他考西方美学史,然后做中国美学史!就给我了一个契机,我那时候就想我什么能够学贯中西?我想博士如果不憋一憋,大概很难能够学贯中西了。所以我来了之后就棒头棒喝,还是刚才教授说的第一句话,我满脑子是西学,我说西方的书我读的很有兴趣,中国的书我读不出来什么,还是学而时习之,这就有问题,其实说个秘密,老师一直念,有时候字念得很奇怪,可能是湖南人,他说这有什么?念错了音有什么关系!我到高中,扔还不认识,都说你给我奶过来。他也知道那个意思。因为你知道咱们中国是书同文,你语音可以不同,但是他了解这个意思,我没有见他之前,我以为他发明了四个重要的词,乐感文化,他是念le的,而我本身念yue。学而时习之不亦乐乎,这是怎么回事?我觉得不像是哲学系出身的,当时李老师当头棒喝说这里面有非常高深的智慧。这给我以后智慧的发展中间起了非常重要的作用,我多次在文章里提到这样一个问题。所以正好是我老师八十大寿,我说这也是有纪念意义的。底下就是说我在读书的过程中间如果有什么经验和大家分享。我还有个老师,带着我读十三经。我上来读了,味同嚼蜡,后来庞老师住四楼,老师住五楼,我经常两个上来下去的问,我说跟着读十三经,读了还得自己取句读,行吗?老师说那哪行啊,具体的我就不说了。我说一个什么道理。我们有一个解释循环,你究竟是先知道树木、森林、整体、局部?没有知道局部怎么知道整体呢?你不知道整体怎么知道局部呢?这就是西方的释义学。这个循环像狗咬尾巴老转呢,实际上我们也只能老转圈。此后,我进入到中国哲学,跟着老师读了一段十三经后又跟着老师的棒喝读了毛忠三,此后慢慢的我又觉得不解渴,我又倒过来读论语,可能倒过来如是者几十遍,逐渐的还不能说诵读,只听个音,还不行,逐渐还得读出意思,思考这个意思,古代是什么意思?思考和当今生活有什么关系?思考这个意思跟四大圣哲有什么关系,你思考着就会发现,原来有一个词解释错了,五你再回头读古代文本的时候发现错了!最近我刚写了一篇还是这个问题。最后我发现,原来你了解的意思以后会反扣文本!这个很重要。最后我再说一句,读经典的时候,出的思想,很多东西大家知道乔木斯基的理论,是说句法的问题,本来在我心中的,被大家唤醒的,我跟李明秋两个人辩论,因为本来我们俩是好朋友,但是我对他“丧家狗”不太能同意。然后我就说你山西人,你就说丧家狗。这山东人孔子爬过我家这山的。我说,孔子说那些话,我读论语的时候,心里非常懊悔。为什么懊悔,我要早生两千年,那话是从我们山东人血液里淌着的,我能说出来!读经典是生命智慧,是对你生命某种潜能的唤醒,你在阅读时候一定有唤醒,唤醒过程中可能我们诠释哪个文本不见得对,过些年挖出来看正合我意,所以我觉得那个懂的道理的过程,仍然非常重要。这时候你不断反复自我循环,其实自修问题就解决了。

 

主持人:谢谢刘教授。说到唤醒,我想到梁冬给十个月的孩子听心经,唤醒了孩子的什么呢。上辈子的记忆。好,我们再把话筒给教授。教授有什么样的见解?

 

郑召利:方才谈到孩子教育的问题,就从我们这代人不如我们上代人,对于文化特别是国学的东西,确实有很多或者说完全缺失。我们这代人对于接触传统教育来讲是不幸的,我们接触到孔孟之道,还是在批林批孔的时候。我们第一次接触。但是当时接触这个文本一方面是孔子原话,另外是林彪的话,对照批判,林彪的话我们就不说了,总觉得孔子的话说的挺有道理的,但当时的批判的。所以我们当时读这个东西有一个习惯,不读批判,就读他原来的被批判的东西,但是很多东西是理解不了的。后来我想,我们接触传统文化不能通过这个渠道。我们作为中国人在文化基因里是有这个东西的,我父亲是军人,没有读过多少书,但是经常面临他认为非常重要事情的时候,他总说人无远虑必有近忧啊!经常在说,我父亲也不知道这话是谁说的!我母亲也经常讲天下无不是的父母!总是在这样说,我们儿女就理解了,等我们后来读它的时候就感觉能接受了,刚才讲到自修也好,接受国学东西也好,还有环境的问题,我的儿子说到孩子的问题,他现在上大三,当时他选择什么专业是很偶然的东西,因为考复旦大学,在我们文科,包括理科,现在要分最高的是金融,其次是经济、管理,在文科里排到最后分最低是宗教学、其次历史、哲学,历史和哲学水平差不多。当初我孩子考学的时候自主招生要面临填专业,大不了报复旦了来哲学系,哲学系、历史系、宗教学系会接着你的,总要填几个吧,于是孩子把要分比较高的新闻填第一专业,当时根本没有这个期待,后来被新闻专业给录走了,他现在在复旦学习选课最多是我们哲学系历史系的课,但是你让他去读经诵读已经很难了,什么时候记忆力最好呢?高考前需要高考的时候背的快,忘的也快,他曾经讲过一件事情,他说现在还需要教育吗,现在在我们班,英老师让同学们背诵东西的时候,学生们背不出来,老师说你什么东西背的最好?这个学生背的广告。谁坐出租汽车都在听,时间一长就背下来了,不需要人教,不需要人胁迫。当然你抱着功利的心情去读经是读不好的,刚才我看了很多诵经,朗诵是非常有意思的,您是专家。您感觉在我们读诗的时候,读我们很多传统文化的时候,读优美的文章的时候,您能感觉到一种美,是非常好的途径。新加坡南洋理工大学孔子研究院的院长跟我说,他们也在让那些对传统国学有兴趣的的学生读,但是读不懂,就把词填到流行歌曲上面去,是他们那边流行的歌曲,不是咱们这边的。这样小孩子就接受了!再说朗诵的时候,本身语言的东西就是我们存在的家,不是一个纯粹交流的工具,你通过朗读,通过字形,通过书法,你就能感受到中国文化的优美。

    上次我听到交外国文学的老师说,我们读英文,读雪莱的诗,那个优美啊,读的非常好,我回去以后使劲读,还是体会不到,我读中国诗的感觉,毕竟是隔着的。所以我觉得,真正使我们国学能推广,有多种形式,多种形式让它感受到不仅仅是意义的东西,而且感觉到传统文化中的优美。

 

主持人:我也非常同意您的观点。今年中央电视台做了一个中秋的音乐会,要求主持人把中秋诗词朗诵出来,其实导演给我们准备了夹子,让我们拿着念就可以了,但是我记得在中秋的那一天,拿到古诗词的时候一半根本就没有读,虽然我是学中文的。但是在下午诵读过程中体会到了莫名其妙的快乐,有些诗词,你根据字面判断未必真正理解诗词背后的含义,但是诵读的时候感受到一种别样的快乐。到晚上我把整个要给我的诗词全都背了下来,第二天录像之后,我跟导演说我在这么多录像中第一次感受到了快乐!在舞台上没有感受到紧张,感受到的是快乐,我觉得是诵读带给我的,我觉得大家可以尝试一下这份愉悦。因为时间的关系,今天的圆桌论坛就要结束了!但是在最后的时候,“国学自修和困境”还会因为很多人喜欢国学可能有些困惑,希望每位嘉宾用一句话的形式为这些喜爱国学并有困惑的人送上一份建议。

    刘东:放下所有的俗物闭起门来读论语100

周应之:国学经典要读,国学经典难读,如果要领略山峰上的风景,就要不畏艰险。

郑召利:我还是那句老话,只有理顺知识生产体系,我们的国脉才能够打通。

    傅佩荣:把我学易经的心得三句话作为介绍:第一,不学一定不会,国学不是生下来就有的;第二,学不一定会,但是要花很多时间和心血。第三,学会终身受用。

    梁冬:我的观点就是,你学一点点东西用在生活中实政实修。你会发现很有用。要把你学的东西用到现实上,无论是做什么事情,用出来就好。

尹小林:时下有一句很流行的话叫读万卷书不如行万里路。行万里路不如阅人无数。阅人无数不如高人指路。希望我们在学国学过程中有更多高人指路。  

 

主持人:再次感谢今天来到现场的众位高人,同时感谢我们在座新闻媒体界朋友的大力支持。也感谢关注和支持我们论坛的方太集团的商业机构,谢谢你们,我们的论坛到此结束,感谢大家,明年再见。

 

  • 上一篇: “国学网”创始人尹小林:市场化的国学与国学的市场
  • 下一篇: 这个世界上还有人可以飞翔
  • 发表评论   告诉好友   打印此文  收藏此页  关闭窗口  返回顶部
    热点文章
     
    推荐文章
     
    相关文章

    教学咨询:0592-5981543 021-54193709    在线咨询: 读经教育交流          
    教材咨询:0592-5982000   传真:0592-5981345 在线咨询: 读经教育交流

    管理员进入   
    Copyright© 2003-2015   绍南文化·读经教育推广中心  网络实名:读经教育
    邮箱:dujing@dujing.org  版权所有 转载请注明出处  备案序号:闽ICP备05006486号